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《最高人民法院工作报告》解读系列访谈

  3月9日至16日,围绕最高人民法院工作报告的重点内容,最高人民法院将举行5场全媒体直播访谈活动,全方位、立体化、深层次向社会展示人民法院的工作亮点和成果。

  系列访谈之二:攻坚执行难

  访谈时间:2018年3月12日15时

  访谈地点:最高人民法院全媒体新闻发布厅

  访谈嘉宾:

  最高人民法院审委会专职委员、第一巡回法庭庭长 刘贵祥

  中国人民大学法学院院长、教授、博士生导师,教育部长江学者特聘教授 王轶

  中国人民大学法学院教授,博士生导师 肖建国

  访谈主持人:中央电视台新闻中心主持人 崔志刚

访谈文字实录

  [崔志刚]: 2018-03-12 15:00:47

  各位观众,大家下午好!我是崔志刚。这里是由最高人民法院新闻局主办的《最高人民法院工作报告》系列解读全媒体直播访谈活动现场,此次直播活动共有5场,将围绕最高人民法院工作报告的重点内容,全方位、立体化、深层次向社会展示人民法院的工作亮点和成果。今天是系列直播活动的第2场,攻坚执行难,我们现在在最高人民法院的全媒体新闻直播大厅。

  [崔志刚]: 2018-03-12 15:01:05

  多年来,执行难问题备受社会各界关注,是长期制约人民法院工作发展的老大难问题。人民法院是维护社会公平正义的最后一道防线,而执行工作则是这道防线的最后一个环节,是胜诉当事人实现权益的最终保障。

  [崔志刚]: 2018-03-12 15:03:35

  2016年3月,在十二届全国人大四次会议上,最高人民法院提出“用两到三年时间,基本解决执行难问题”,向全国人民作出庄严承诺,在社会上引起强烈反响,得到社会各界普遍点赞。转眼间,两年时间已经过去。在上周的十三届全国人大一次会议上,最高人民法院在工作报告中报告了相关执行工作,指出基本解决执行难工作取得了重大进展。今天,我们要对相关内容做全面解读,详细聊聊基本解决执行难工作的相关情况。

  [崔志刚]: 2018-03-12 15:05:57

  另外,我为大家介绍一下今天特邀到场的嘉宾,最高人民法院审委会专职委员刘贵祥。

  [崔志刚]: 2018-03-12 15:06:15

  在正式访谈之前,我们先来一起欣赏一段小视频。

  [导播]: 2018-03-12 15:07:07

  现场播放视频《执行风暴》

  [崔志刚]: 2018-03-12 15:07:30

  刚才的小视频,让我们直观感受到了席卷全国的执行风暴,感受到这几年执行工作的不同凡响,相信大家对下面的节目有了更多期待。下面,请刘贵祥专委从整体上谈谈最高人民法院工作报告中涉及执行内容的相关情况。

  [刘贵祥]: 2018-03-12 15:08:24

  大家好!执行难是人民法院长期以来面临的一个老大难问题。的确,官司打赢了,却得不到执行,不仅影响了当事人合法权益的实现,而且也严重影响了人民群众对司法的信任和信心,影响了司法公信力,冲击了社会诚信底线。因此,解决执行难,全社会十分关注,人民群众殷切企盼。

  [刘贵祥]: 2018-03-12 15:10:46

  在十八届四中全会的决定中,明确的提出来,切实解决执行难,所以最高法院党组按照四中全会的决定,做出了一个重要部署,就是2-3年基本解决执行难,破除影响公平正义的最后一道藩篱。最高法院做出这样的部署,一个是贯彻四中全会的决定,另外一个也作了充分的、深入的调查研究,总结过去尤其是十八大以来执行方面工作经验的基础上做出来了。这几年我们坚持“一性两化”的基本工作思路,坚持内外兼修、标本兼治的工作方略,坚持“一打三反”的基本工作措施,各方面都有比较明显的成效。所以周强院长在今年的人大会上有这么一句话,叫基本解决执行难取得重大进展。都是在哪些具体方面取得了重大进展呢?我做一个概要的介绍。

  [刘贵祥]: 2018-03-12 15:12:05

  第一,坚持党的集中统一领导,形成了综合治理执行难的大的工作格局。执行难涉及到方方面面的因素,社会诚信体系问题,当事人的法律意识淡薄,诚信意识淡薄,还有种种其他的社会因素,成因非常复杂,因此仅仅靠法院一家单打独斗是解决不了问题的。

  [崔志刚]: 2018-03-12 15:17:58

  也就是说也应该是综合治理,建造一个综合体系。

  [刘贵祥]: 2018-03-12 15:18:12

  对,所以我们必须坚持党的集中统一领导,而且要必须依靠党的集中统一领导。充分的发挥党统揽全局,协调各方的政治优势,利用中国特色社会主义的制度优势建立党委领导、人大监督、政府支持、社会各界参与和各部门参与的工作格局,形成工作合力,攥着一个拳头打出组合拳,才能形成好的效果。

  [刘贵祥]: 2018-03-12 15:18:27

  第二,规范执行行为,刀刃向内,解决自身存在的突出问题。习近平总书记指出,要让人民群众对每一个司法案件感受到公平正义,他也在谆谆告诫执法司法工作人员,执法司法中万分之一的失误对当事人来说是百分之百的损害。

  [崔志刚]: 2018-03-12 15:20:16

  也就是经常说的打铁还得自身硬。

  [刘贵祥]: 2018-03-12 15:23:39

  对,所以我们必须要着力解决人民群众最不满意的问题。切实解决人民群众最关注的一些问题,从这儿入手,人民群众对人民法院自身存在的消极执行、拖延执行、选择执行、乱执行,甚至作风方面吃拿卡要、冷硬横推,这样的不良现象是深恶痛绝的,我们必须下大决心,有壮士断腕,刮骨疗毒的勇气。解决这样的问题要标本兼治。一方面我们要进行长效机制方面的建设,比如打造所谓的“制度铁笼”,十八大以来,我们制定了15个司法解释和几十件规范性文件,主要是约束执行行为、规范执行行为,把执行权关进制度的铁笼里。另一方面,打造数据铁笼,用现代化的信息手段去管理我们的执行工作,规范我们的执行行为,长期以来我们的执行案件量太大,最少的时候是200多万,发展到现在将近800万。2017年是790万件,大部分在基层法院,所以最高法院过去往往采取的一些执行措施、规范措施,到了基层法院就是强弩之末,所以这种效应我们必须想办法解决,用现代化的手段建立一个全国统一的、节点流程的办案平台和管理平台,把所有案件从立案到执行完毕都在各级法院的监控之下,形成一个多层级、全方位和立体性的监控手段。

  [刘贵祥]: 2018-03-12 15:26:03

  发挥各级法院的监督管理职能,而且看得到,我们叫做“千里眼”和“显微镜”,最高人民法院随时可以看到任何一个案件,查他的节点是不是做了,是不是有违规,这样从内部织一个严密的网络体系,通过这个系统还要将一些重要的关键节点向当事人推送,让当事人随时了解执行案件进行到什么程度,是按规矩做了没有,按时间节点做了没有,置于当事人的监督之下,这就是通过执行的公开,让执行在阳光下运行。

  [崔志刚]: 2018-03-12 15:26:17

  这一点非常好,对于很多胜诉案件的当事人来讲,有的案件到底最后执行结果如何可能是他非常关心的,但更关心的还是整个执行过程,比如如果能看到我这个案件现在走到哪一步了,对对方的帐号查封情况,对他财产执行情况,我能够同步清晰的看到本身也是对我们司法公信力信任的一个表现。

  [刘贵祥]: 2018-03-12 15:26:30

  是这样,您说的非常对。实际上我一直认为通过这几年的工作经验,如果我们的整个执行全过程是当事人高度参与的,公开透明的,他了解到法院一直在为他的案件奔波,能消除他不少的负面情绪。

  [崔志刚]: 2018-03-12 15:26:54

  打个简单的比方,比如说航班延误,可能告诉我原因,就不会那么着急。

  [刘贵祥]: 2018-03-12 15:27:00

  对,知情权、透明度,让他心中有数非常重要。规范执行行为我刚才说了这两项,“制度铁笼”和“数据铁笼”,这是一个长效机制,但是我们要从当前人民群众最不满意的突出问题入手,我们还跟进一些专项措施。比如我们专门针对规范执行搞了一个规范执行行为的专项整治活动为期一年,发挥了很大的作用,形成了对违法乱纪的高压态势。还有专项清理案款,多年的案款,必须改善,进行一年的时间联合最高检察院进行一次大清理,一次清理了900多个亿,全部及时发放当事人的手里。

  [崔志刚]: 2018-03-12 15:28:33

  除了全面编制这套笼子,做一套综合的治疗方案之外,我们还有一些重症猛药,要针对性的对症下药。

  [刘贵祥]: 2018-03-12 15:30:55

  对症下药,精准发力。案款本身是我们廉政建设的一个很大隐患,我们及时的采取了相应的跟进措施。当然还有一系列平时常态化的专项措施,比如我们出台的针对执行行为的十个严禁。同时我们还下大力气查处了一些违法乱纪的情况,以2017年为例,我们处分了几百人,在这个问题上我们必须零容忍,清除害群之马。

  [崔志刚]: 2018-03-12 15:31:40

  对内部队伍的整顿方面力度很大了。

  [刘贵祥]: 2018-03-12 15:32:10

  今年力度还会更大。这是从规范执行行为刀刃向内来讲。

  [刘贵祥]: 2018-03-12 15:35:29

  第三,我们充分利用现代科技手段和信息化手段,破解执行中的几大难题,都说执行难到底难在哪,它的最直接的难点在哪,我想可能大家人所共知的第一个难点就是查人找物,为什么?当我们进入到执行程序之后,我们往往面临着一个执行案件保全财产不到20%,如果财产保全,有财产在这儿搁着,对我们来说还是难题呢?无非是我们下点力气,加班加点就能解决的问题,关键是找不到人,找不到物,按照我们的法律规定,法院利用公权力要负责为当事人查找被执行人的财产,而且还要控制住。但是过去这种状态下很难实现,现在的财产各种形式都有,像证券、股权、车辆、房地产、存款、理财产品等等,而且流动性很大。在我们国家市场经济逐渐发达之后,全国各地都有可能分布着他的财产。

  [崔志刚]: 2018-03-12 15:37:45

  查找财产的难度相对复杂了,前一段时间我看过一个报道,说一个著名的“老赖”,一查他账户上没有钱,但是后来经过法院同志耐心的寻找查证,发现理财金账户当中有400多万,就是刚才您说的,他的财产悄悄做了一些现代技术之下的转移。

  [刘贵祥]: 2018-03-12 15:39:03

  过去我们是挨家挨户的跑,跑完银行,跑工商局,一个北京的案子一天能跑几家单位?我北京的跑完了,当事人会问上海的查了吗,深圳的查了吗,我们是无言以对的,所以我们必须用现代科技编制一个查控网,也就是建立一个覆盖全国、覆盖所有基本的财产形式,四级法院都能使用的网络法院查控系统。尽力做到把各种财产形式对他一网打尽。

  [崔志刚]: 2018-03-12 15:41:45

  我在2016年的时候就记得您曾经提出一个观点,对于执行难有“三把利剑”,对准三种难,这就是第一把利剑,是一张网。

  [刘贵祥]: 2018-03-12 15:42:12

  上次我跟您说到这个问题的时候,实际上那个时候像银行只有21家,现在有3700家银行,几乎都包括进来了。现在证券登记部门的证券,工商局的股权,公安部的车辆等等,我们现在基本上都做到了查控。

  [崔志刚]: 2018-03-12 15:43:26

  也就是不管什么形式的财产都能置于这张网的管控之下。

  [刘贵祥]: 2018-03-12 15:44:41

  我们要实事求是的说,目前有一个小短板,就是房地产,我们现在只做到了对46家中心城市,就是省会城市和沿海城市旅游性质、流动人口比较多的城市,现在做到了点对总的联网,但是还没有形成全国的房地产统一登记总对总的查控系统,我相信今年上半年前后一定能把这个短板补上。

  [崔志刚]: 2018-03-12 15:45:59

  而且随着整个不动产制度的深化和加强,能够补全这个短板。

  [刘贵祥]: 2018-03-12 15:46:22

  刚才说到了我能查。现在是比如像主持人您,您有存款不存在自己的名下。

  [崔志刚]: 2018-03-12 15:47:36

  我基本存在自己的名下,但是没有多少。

  [刘贵祥]: 2018-03-12 15:48:52

  但是有些人遇见打官司的时候,就开始转移财产,手段很多,他把个人的钱存到其他人名下,把企业的钱存到个人名下,然后办若干个关联公司,来回倒账,互相转移,你摸不着他的财产,还有一种情况是我甚至为了逃避债务假离婚、假破产,虚假诉讼,阻碍执行,出现了这种情况:我们这个网虽然在里面的鱼都能捞到,问题是鱼没在里面。

  [崔志刚]: 2018-03-12 15:49:03

  对于网外之鱼应该怎么办。

  [刘贵祥]: 2018-03-12 15:51:30

  这就需要联合信用惩戒。如果说是你用这种规避执行、抗拒执行,从消费情况看,你是有执行能力的,但是你具备一定履行能力的情形,我们把他纳入失信被执行人名单,就是老百姓经常说的“老赖黑名单”。网上有提到了教科书式的老赖,我说教科书式的老赖不是针对某一个案来说,是一种现象,媒体总结出来的一种现象。针对这种情况,我们进行联合信用惩戒,我们出台了失信名单制度之后,最初由8家单位联合形成,后来发展到44家单位,2016年中央深改组讨论通过了对失信被执行人进行监督、警示和惩戒的意见,然后以两办文件形式下发,实际上这是党中央在我们惩戒被失信执行人问题上的经验,也是对这种方法的肯定,这个文件下发之后使我们初步形成了联合执行惩戒的综合格局,而且发挥了明显的作用。我们可以看到,街头巷尾各大媒体对老百姓说的“老赖”都是一片喊打之声。

  [崔志刚]: 2018-03-12 15:52:52

  是不是可以这样讲,如果第一张网是编织从它的实际情况、实有的源头来判断,第二张网是对他的行为进行惩戒,就是不让你输出,不管什么手段藏匿的财产我找不到,但是你不能用这个财产进行高消费,一旦有这种苗头我们依然能够把财产执行回来。

  [刘贵祥]: 2018-03-12 15:53:12

  所以我们就用这种方法。火车、高铁、飞机都坐不了,你去高消费消费不了,甚至你担任公职人员晋级晋职,包括做党代表、人大代表这都是我们要限制的。所以我们现在纳入了990多万的失信被执行人,这是最高点的时候。现在下降到了700多万,我相信还会下降,不会增加。

  [崔志刚]: 2018-03-12 15:54:34

  而且我也觉得在现在这样一个信息化当中,如果很多行为被限制的话,这个人连最基本的稍微想要改善一下自己生活的生存权利、生活条件都会受到影响。因为我有一次特别深切的感受,有一次用某个品牌的手机,天冷突然关机,关机之后我回家要骑共享单车,但是手机开不了机,扫不了码,骑不了自行车,最后那段路走的相当艰难,想用这个例子来说,虽然只是对我个人来讲,这段生活可能受到影响,但是说明在现代信息技术互相关联的今天,如果某一个方面由于你自己的不诚信行为,造成了自己在某一方面受到限制的话,其实对你的影响要远远比你之前得到的要严重的多,所以奉劝这些所谓的老赖、失信被执行人们,在现代科技技术编织的这张网下,在惩戒体系防范功能之下,大家还是把该还人家的钱还了吧。

  [刘贵祥]: 2018-03-12 15:55:19

  所以压缩这些人的生存空间,让他一处失信,处处受限,日子不好过,你的失信成本非常高,迫使他主动履行债务,实际上效果还是很明显的,我们实行失信人被执行名单以来有221万人主动履行了债务。

  [崔志刚]: 2018-03-12 15:56:37

  立竿见影。

  [刘贵祥]: 2018-03-12 15:57:53

  这种效果很明显,实际上从某种程度上我认为破解了逃避执行、规避执行了难题,解决了这样的难题。

  [刘贵祥]: 2018-03-12 16:00:20

  第三是财产变现难,可能主持人也能了解到,刚才我们说查找被执行人财产,查找到的是存款,这对执行人员来说太好了,网络一查,又快又省事,但是我们查到的一半甚至更多财产,都是一些实物,房地产、股权股票,需要把它变成现金,当事人说我要的是钱,你给我一个机器设备不行,再有价值也不一定能兑现得上。这样我们就得把它变现。过去传统的委托拍卖的方式,周期比较长,另外成本比较高,还要交佣金,还出现串标、违标,还有一些黑社会性质的职业控场,我们也毋庸讳言,我们也存在内外勾结,暗箱操作,权力寻租的这种现象。过去我认为这些问题是比较严重的,我们不要隐瞒这些东西,因为只有发现问题才能着力解决问题,所以过去我认为拍卖环节是违法违纪的一个重灾区,几年前,浙江、江苏等省率先开始尝试所谓的淘宝网司法拍卖,迅速得到了很多省的响应,有18个省自动跟进。我们总结了经验之后,我们出台了一个司法解释,全国推广,以网拍为原则,以传统拍卖为例外,因为有些特殊情况,还是要传统拍卖。这样变现效果就出来了,我讲一个从2012年到现在的总数据,我们拍成了84万案件,拍品是49万件,现在光网拍成交的金额是6400多亿,成交率90%,溢价率72%,光给当事人节约佣金是190亿左右。这190亿都用在了当事人身上,实现了当事人利益最大化。

  [崔志刚]: 2018-03-12 16:01:45

  我看到的确切数字是193亿,是一个很了不起的数字。

  [刘贵祥]: 2018-03-12 16:02:09

  这些数字都归于当事人自身了。我认为更重要的是,到现在为止,起码在拍卖环节是零投诉,在实行网拍以来,我认为它是有效去除了权力寻租空间,斩断了利益链条,展现了拍卖环节的朗朗乾坤、风清气正的状态。所以用现代科技解决这三大难题,它是初见成效。

  [崔志刚]: 2018-03-12 16:03:34

  也可以说把全过程置于阳光之下,同时在一定意义上体现了公平、公正、公开的原则。

  [刘贵祥]: 2018-03-12 16:03:53

  是这样。

  [刘贵祥]: 2018-03-12 16:04:53

  第四,我认为我们坚持善意执法,文明执法的理念,保护各方当事人的合法权益,尤其是是产权问题。因为在执行过程中,一方面我们把当事人胜诉的权利实现了,这本身是对财产权益的一个保护,但是执行过程中乱采取措施,严重的不规范,这样有可能损害了一个无辜的当事人或者第三人的利益。按照党中央国务院关于产权保护的有关文件精神,我们出台相应的执行方面的保护产权的措施。我举一两个点,比如财产保全的司法解释,明确的规定了不准超标的查封,针对房地产,能分层查封的,不能整体查封。冻结账户的时候必须标明具体金额,还有能够活扣的不能死扣。

  [崔志刚]: 2018-03-12 16:05:29

  这个怎么理解?

  [刘贵祥]: 2018-03-12 16:06:43

  比如机器设备,农用工具,正在进行生产,可以禁止他转让,禁止他处分,但是你要让他使用,尽可能物尽其用,发挥它的经济效益。

  [崔志刚]: 2018-03-12 16:07:57

  就是不能为执行而执行,不仅要考虑胜诉当事人的利益,肯定也要考虑到败诉方,他也不是有意赖帐,还要涉及到几家合作,这个楼是几家合住的,如果你要封的话别人住不了了,你要综合考虑到整体的利益。

  [刘贵祥]: 2018-03-12 16:09:13

  是这样。所以这里面公权力的审慎性和我们带着司法良知去执法,和不管三七二十一,为了达到一个效果,抓住一点不及其余这种执法理念是完全不同的。所以我们在这方面要尽力的促使执行人员树立这样的理念,当然这是有难度的,涉及政策界限的把握。比如说社会稳定和加大执行力度之间的关系问题怎么把握好分寸,我们对债权人利益的保护和对债务人利益的兼顾如何平衡,这都需要有政策水平。

  [肖建国]: 2018-03-12 16:10:27

  这也需要一定的执法艺术。

  [刘贵祥]: 2018-03-12 16:11:49

  确实是。社会效果、法律效果怎么能够有机统一。

  [崔志刚]: 2018-03-12 16:13:15

  我们非常感谢刘专委从整体情况方面对《最高人民法院报告》当中涉及到执行难内容进行了深入详细的解读,内容的详实性,因为时间的关系,远比《法院报告》当中篇幅更长一些,而且解读的层次更深入一些,但是我要记住一个基本点,所有工作的取得都是在党的领导之下,我们运用中国特色社会主义制度,集中指挥、统一领导才取得的。为了让今天的解读更加详尽和广泛性,除了刘专委之外,我们另外还请到两位学界方面的专家,有请中国人民大学法学院院长王轶教授和中国人民大学法学院教授肖建国老师一起来参加我们今天的系列解读访谈。可以说刚才刘专委从整体层上作了宏观也兼顾微观的解读,两位教授,先请王院长从整体方面来谈一谈对《最高人民法院报告》工作当中涉及到执行难方面整体的感受。

  [王轶]: 2018-03-12 16:15:42

  谢谢主持人。若干年前我曾经看到媒体报告过一个事件给我留下特别深的印象,有一个人在一个县城的闹市里面摆摊设点,但是她卖的商品跟我们平时卖的商品不一样,他的商品是判决书。当时我们跟人大法学院的同事一起交流的时候,我们说卖判决书这个说法其实不够准确,严格来讲应该是转让自己在判决书里边所享有的权利和利益。

  [崔志刚]: 2018-03-12 16:16:56

  为什么要转卖呢?是因为执行不了达不到?

  [王轶]: 2018-03-12 16:18:33

  这个问题很重要,我觉得转让判决书中自己享有的权利和利益,这个其实并不稀奇,关键是他为什么要摆摊设点来卖这个判决书。主要的原因就是刚才主持人提到的,因为这个判决书没有能够得到实现,我们知道如果一个人打了白条,然后打的这个白条不能够兑现的话,失去的是这个人的信用。但如果法院的判决书打了白条,就像有一段时间,人们还专门创造了一个词叫“司法白条”,这个白条如果不能兑现的话,影响的就是国家的信用,国家公权力司法机关的信用,动摇的是人们对法治的信仰。所以当时作为一个从事法学教学和研究工作的人,看到这个报道可以说内心是很复杂的,一方面很同情这个卖判决书的人,另一方面也为司法机关公信力受到的损害、法治的信仰所遭受到的动摇,感觉到非常的痛惜和惋惜。

  [崔志刚]: 2018-03-12 16:19:47

  王院长说这个事是前几年的事,这几年尤其是解读一下我们今年《最高人民法院工作报告》当中,刚才通过这个短视频,还有刘专委的解读也感觉到了,确实在这几年当中我相信在街头再有去转卖司法白条的现象,我个人认为不多了。

  [王轶]: 2018-03-12 16:22:04

  最近几年我再也没有看到过类似这样的报道,看了今年周强院长所作的工作报告,听了刚才刘专委所作的介绍,真的让人非常振奋。我老在想,什么算是法治,把纸面上的法律定出来了,恐怕还不好讲是法治,法院在进行纠纷处理的过程中,把纸面上的法律跟具体的案件结合起来,做出了一个生效的判决,这恐怕还不算是法治,法治的最后一公里在什么地方,法治的最后一公里就是判决书中间所作出的裁断,在我们的现实生活中确确实实的得到实现了,那法治才算是实现了。从这个意义上来讲的话,攻坚执行难的问题真的是事关法治的最后一公里。所以我注意到,在最近几年法院系统攻坚执行难的过程中,想了很多的办法,给我印象最深的一点。我们现在正身处在以互联网、大数据、云计算、人工智能为内容的科技浪潮中,人们常说能够把新一轮科技革命对我们提出的挑战变成机遇的人,一定是走在这个时代最前列的人,也一定是能够引领这个时代的人。在法院执行过程中我注意到,非常好的把握住了新一轮的科技革命,给我们执行工作带来了机遇。所以无论是在周强院长的工作报告还是刘专委的介绍中,我们处处都能够看到非常好的利用了新的科技革命给我们所带来了机遇。所以我相信这样的一个趋势,只要能够坚持下去,在攻坚执行难的问题方面一定能实现我们预期的目标。

  [崔志刚]: 2018-03-12 16:23:17

  肖教授,您从整体的感受上来讲,对这些年我们攻坚破解执行难有什么体会?

  [肖建国]: 2018-03-12 16:25:36

  西方有一句法律谚语,“执行乃是法律的终局及果实”,它讲的就是执行是权利实现最后的一道关键环节。实际上执行恰恰是一个国家法律与社会,理论与实践相互冲突、碰撞最为激烈的场所。所以在任何一个国家,执行问题